Ceo transkript podkasta nalazi se u nastavku.
Sofija Mandić: Dobar dan. Dobro došli na peti po redu podcast Centra za pravosudna istraživanja koji se zove „Pritisak“. Ovo je ujedno i treća epizoda koju posvećujemo referendumu a Aktu o promeni Ustava, koji će se održati u nedelju 16. januara.
Imajući u vidu da se ovaj podcast zove “Pritisak” hteli smo da ovu poslednju predreferendumsku epizodu posvetimo pritiscima kojima se CEPRIS bavio kroz publikaciju koju je tokom jeseni objavio, a koja se zove “Odgovornost predsednika Republike za povredu Ustava – zabrana uticaja na vršenje sudijske funkcije”. Mislimo da je dobro da se ovom temom pozabavimo u finalu referendumske kampanje upravo zbog toga što je ideja vodilja promena Ustava otklanjanje političkog uticaja na sudstvo i tužilaštvo, a već sada postoje i jasno predočeni dokazi da je jedan od predstavnika izvršne vlasti, a to je predsednik Republike, od svog izbora 2017. godine, pa zaključno sa polovinom 2021. godine, u svojim samo javnim nastupima, vrlo intenzivno uticao kako na rad sudstva, tako i na rad tužilaštva. О tome da li vlast koja je imala negativan skor u ovom smislu, dakle, u smislu pritisaka na sudstvo i tužilaštvo, ima kredibilitet i legitimitet da predlaže ustavne promene koje bi trebalo da otklone uticaj zakonodavne i izvršne vlasti na pravosuđe, danas razgovaramo sa redovnim profesorom Pravnog fakulteta, Univerziteta u Beogradu, Tanasijem Marinkovićem. Tanasije je i član CEPRIS-a, predaje ustavno pravo, a ujedno je i autor publikacije koja govori o predsedniku republike i njegovom uticaju na rad sudstva i tužilaštva. Tanasije, dobro došao u svoju kuću, u CEPRIS.
Tanasije Marinković: Hvala ti, Sofija, bolje te našao.
Sofija Mandić: Imamo tradiciju da postavljamo pre konkretnih pitanja o temi neka druga nevezana pitanja.
Tanasije Marinković: Icebreakers.
Sofija Mandić: Da. Bije te glas da si strog profesor ustavnog prava. Da li je to tačno i ako jeste, zašto? Šta misliš da današnji studenti ili nova generacija pravnika koja dolazi treba da zna o ustavnom pravu i da li su to neki previsoki kriterijumi?
Tanasije Marinković: Pa ja zapravo polazim od neke osnovne teze koju sam pročitao kod Džona Stjuarta Mila u njegovoj autobiografiji – da đak od koga ne tražiš više nego što može da pruži nikada ne daje svoj maksimum. I to je neka filozofija kojom sam se i sam rukovodio kad je reč o mom obrazovanju i nekako smatram da je ta ista filozofija, a imam, hajde da kažem ako je reč sad o nekom neformalnom uvodu, imam u porodici i u istoriji i profesore univerziteta i učitelje, baba i deda su mi konkretno bili učitelji, da je ta pedagogija nekako srasla sa mnom i deo je mene. Zaista smatram da treba da tražim od naših studenata maksimum kako bi zaista izrasli u vrsne pravnike. Nažalost kod nas i na fakultetu i u društvu se nekako omalovažavaju i studenti na fakultetu i građani u društvu, spuštaju se kriterijumi i očekivanja. Mislim da je poražavajuće da smo više tražili od naših studenata, recimo u vreme kada sam ja studirao, nego što tražimo danas. Tako da je to za mene stav filozofije i pedagogije i nastave i rada na Univerzitetu i ne posmatram to sa stanovišta šta studenti mogu da pruže, jer sam siguran da je reč o jednom nivou znanja, jednom korpusu znanja, koji su apsolutno u stanju da savladaju, jer sam to već video kroz dvadesetogodišnju karijeru. Ako su mogli u prvih 10 godina moje karijere, kada sam bio asistent, zašto ne bi mogli i u narednih 10 godina, kad sam već započeo docentski staž i nastavnički staž i da se tako nastavi i u narednih 20 godina, koliko ću raditi na univerzitetu.
Sofija Mandić: Dobro. Znači nisi strog, samo pravičan i smatraš da je to oblast koju mladi pravnici treba da poznaju dovoljno dobro.
Tanasije Marinković: Zaista ne mislim da sam strog. Mislim da su to upravo to, pravila koja smo nasledili od naših prethodnika. Mislim da su ta pravila apsolutno na mestu, da se zna kako se polažu ispiti, znaju se unapred ta pravila. Studenti znaju da kod mene uvek mogu dobiti obrazloženje za svaku ocenu i da ću im ja reći, i kada oni ne žele da čuju, to obrazloženje, zato što je velikom broju njih samo bitno da polože ispit i da odu. Ja smatram da je bitno da znaju da nisu oštećeni ako su pali ili ako su dobili neku manju ocenu, nego što je možda ocena koju su oni smatrali da im pripada.
Sofija Mandić: Dobro. Hvala. Mislim da se ta potreba da makar pravnici dobro razumeju ustavno pravo potvrđuje i u ovom sadašnjem trenutku kada govorimo o Aktu o promeni Ustava o kom treba da odlučimo u nedelju. Ali da se vratimo na predsednika Republike. Predsednik Republike je u ovom danu, u kom mi razgovaramo izjavio sledeće: “Glasaću – DA na referendumu u nedelju iz nekoliko razloga, ali osnovni je taj da sudstvo bude nezavisno, da tužilaštvo bude samostalno. Nije to pitanje samo naših evropskih integracija, to je pitanje koje je važno za unutrašnju demokratizaciju. To je pitanje koje je od suštinskog značaja za napredak naše zemlje. To je pitanje koje je važno i za ubrzani dolazak stranih investitora u našu zemlju i za sigurnost domaćih investitora. Moj poziv građanima je da izađu, svako neka glasa po svojoj savesti“.
Ovde vidimo da je danas predsednik ponudio svoj stav i pozvao građane da glasaju – DA, iako mu je kao javnom funkcioneru to Zakonom o referendumu zapravo i zabranjeno. Ali hoću da više porazgovaramo o ovom sadržinskom delu. Dakle, on kaže: “Meni je stalo da sudstvo bude nezavisno, a tužilaštvo da bude samostalno”. Vratimo se na ovu analizu koju si ti radio. U današnjem danu predsednik kaže ovo, ali da vidimo šta je radio od 2017. godine, kada je izabran, do današnjeg dana. Da li bi mogao da nam ponudiš, makar u osnovama, nekakve obrise tog njegovog delovanja, pa ćemo onda moći da govorimo o detaljima.
Tanasije Marinković: Da. Mi zaista moramo da posmatramo u kontinuitetu delovanje našeg predsednika. Njega kao nosioca te javne funkcije i njega u njegovim prethodnim javnim funkcijama. Dakle, još od vremena kada je bio poslanik Narodne skupštine, pa sve do ovog stanja, kada je postao član Vlade, kao prvi potpredsednik, pa onda predsednik Vlade i sada predsednik Republike. Jer ako se samo ova izjava uzme van konteksta neko će reči – O čemu mi ovde pričamo, šta je to toliko strašno u toj izjavi? Ima li nečeg tu samo po sebi naročito opasnog? I ako se izvadi iz konteksta, zaista ta izjava i nije toliko u suprotnosti ni sa Zakonom o referendumu, ni sa Ustavom Republike Srbije. Međutim, na kraju možda možemo reći da te neke njegove izjave od 20 – 30, koliko sam ih ja analizirao, pojedinačno možda i nisu toliko strašne, ali zapravo kada se to uzme, kada se sagleda ta celina, kada se one posmatraju kao jedan niz, onda to daje potpuno drugu sliku. Onda to govori o jednom načinu razmišljanja, to nije trenutak u kojem je predsednik usled određenog događaja ili neke konkretne političke situacije izašao iz balansa svoje funkcije, ravnoteže svoje uloge i dao neku neodmerenu izjavu. Mi zapravo vidimo da je njegov modus operandi da daje takve izjave, sada konkretno u kontekstu sudstva i tužilaštva. Imamo naravno niz drugih segmenata njegovog delovanja u društvu, pa možemo i te izjave posebno da analiziramo.
Sofija Mandić: Dakle hoćemo da kažemo da ti podaci pokazuju da se nije radilo o afektu u nekom konkretnom slučaju, već o nekakvom sistematskom postupanju.
Tanasije Marinković: Da, nije reč o afektu. On prosto tako razmišlja i kažem to kada se uzme, kada se to sve posloži, vi zapravo shvatite da je tu reč o određenoj ideologiji, određenom shvatanju države i društva u kojem, onaj koji ima parlamentarnu većinu smatra da njemu pripada čitava država. I ko se bavio malo srpskom istorijom videće da je još kod srpskih radikala u XIX veku postojala ta vrsta ideologije, ta vrsta shvatanja, ali to je bio XIX vek, to je bila druga polovina XIX veka, to je bio tek početak našeg političkog života. Ja sam zapravo našao i neke korene tog načina razmišljanja još ranije kod Kneza Miloša. Što sve jako zabrinjava kada se prisetimo, kada se vratimo u taj kontekst i shvatimo da smo mi u XXI veku, u trećoj deceniji XXI veka i da sad očigledno sričemo lekcije koje nismo u međuvremenu naučili. Ne, da kažemo, on kao pojedinac, nego mi kao društvo koje treba kao javno mnjenje, da se suprostavimo takvim izjavama i da ne dođemo do toga da bude tih 20, 25, 30, zapravo mnogo više, ali ja sam ovde imao toliko vremena i materijala da se pozabavim detaljno tim izjavama. Zapravo tih izjava ima i više i one zaslužuju dublju i širu analitiku. Mi kao društvo smo očigledno došli u tu situaciju da sačekamo toliki niz izjava da bi smo reagovali. Mi moramo, dakle, odmah da reagujemo kada se pojavi svaka takva izjava i da se suprotstavimo takvom načinu razmišljanja i takvom načinu delovanja. Jer je to, sa jedne strane, delovanje predsednika koje je van njegove funkcije, kojim on krši Ustav i to krši više odredaba Ustava, ali ne samo što krši više odredaba Ustava, nego su to i kršenja koja zadiru u nadležnost drugog organa, to je sudstvo i tužilaštvo i to nisu sitnice. To vodi jedinstvu vlasti i pokazuje da se svest, ne samo njegova, nego naša kao društva, jer to tolerišemo, nije promenila.
Sofija Mandić: Da li možemo sad, pre nego što krenemo u neke detalje, samo da pojasnimo, da su svaka od tih, nekoliko desetina izjava, koje si ti izvukao kao najvažnije, deo jednog šireg broja izjava? Koliko ih je tačno bilo? Ja mislim da ih je bilo i preko 1000?
Tanasije Marinković: Pa ne. Ne bih ja mogao, ja nisam želeo da ulazim sad u tu vrstu matematike. Ja sam tih 25 izjava, recimo, njih kategorisao, za njih odgovaram, ali mislim da ima prostora da se pravnici, novinari, istoričari pozabave tom analitikom i da posmatraju tu stvar šire i ne samo da posmatraju predsednika Republike, nego i ministre i poslanike, jer je opet to jedan sada širi koncentrični krug i konktekst u kojem mi živimo.
Sofija Mandić: Dakle, to je taj mnogo veći broj izjava u kojima se pravosuđe uopšte, u kojima ih zakonodavna i izvršna vlast “uzima u usta”, da tako kažemo. Ove izjave su bile najekstremnije i najopasnije. I pre nego što pređemo na tipove izjava koje je predsednik davao kada su u pitanju sudstvo i tužilaštvo od njegovog izbora 2017. godine, pomenuo si ideologiju, da te izjave dolaze iz jednog ideološkog pristupa koji zapravo proizilazi iz uverenja da vlast treba da bude jedinstvena. Kako da tumačimo ovakav jedan Akt o promeni Ustava, koji načelno treba da doprinese podeli vlasti od nekoga ko pripada političkoj opciji, koja, kako smo sada rekli, ima potpuno drugu ideološku potku?
Tanasije Marinković: Da, mislim upravo i ova diskusija, ova minimalna diskusija koja se vodi u društvu, ali je eto konačno neka diskusija, posle godina i godina potpunog mrtvila, jer naš građanin je “zakržljao”, on ne postoji, nije to slučajno što ne postoji, jednostavno on nema priliku da razvija sebe kao političko biće.
Eto referendum je sada ipak, uz sve svoje prednosti i mane kao institucija sama po sebi, nam je omogućio da makar, koliko-toliko, povedemo tu raspravu. I ono što se u toj raspravi vidi jeste da se mnogi sa pravom koncentrišu ne toliko na sama rešenja, koliko na kontekst, dakle na uslove, ko predlaže, u kom postupku, šta se može očekivati, jer smo za svih ovih deset godina vladavine Aleksandra Vučića navikli da živimo sa manipulacijom i da shvatimo da je upravo manipulacija bila način njegovog dolaska na vlast. Dakle, da ta jagnjeća koža sa kojom je došao na vlast, zapravo za mnoge je bilo jasno da je reč samo koži, da je nešto prevukao na sebe, da je to bila jedna forma, da je to bilo ulagivanje i kako je vreme odmicalo to je postalo svima sve više i više jasno i mi smo naučili da to moramo da uzmemo u obzir i da merimo svaki njegov korak i njegovog okruženja i da ga tako ocenjujemo. Mi ne verujemo u iskrenost ovih namera, mi smo i videli u ovoj diskusiji da postoji ta neiskrenost, da perjanice vladajuće koalicije, kada je reč o pravnicima, da su zapravo protiv ovih rešenja. Mi vidimo da se ova rešenja žele ne zato što oni imaju ikakvu ideju vladavine prava ili potrebu da ovde postoji vladavina prava, da postoji podela vlasti i nezavisno sudstvo i samostalno tužilaštvo, već da se to čini iz određenih jasnih političkih razloga.
I ova studija koja je u meni spontano nastajala iz više, da kažemo rukavaca, ta reka se stvarala, a prvo iz nekih akademskih potreba da se pitanje odgovornosti predsednika Republike pravno razmotri i da se do kraja konceptualno definiše, pa potom da ukažem javnosti na sve te anomalije koje kao ustavni pravnik uočavam, koje možda drugi ne vide je, čitava ta studija koja se godinama u meni razvijala i sada dobila neki, kao što si ti sada rekla, neki svoj poseban smisao, to je bila koincidencija da se to podudarilo sa finalom promene Ustava i da smo mi ovde dobili jednu matematičku, egzaktnu potvrdu da to nije samo neka naša uobrazilja, da to nije neki subjektivni osećaj, nego da je to crno na belo, da tu ima više vrlo jasnih povreda Ustava. Koje, istina, možda neće dobiti svoj neki sudsko-parlamentarni epilog u smislu razrešenja predsednika, ali mi sad makar imamo jedan jasan, egzaktan naučni dokaz, potvrdu da to postoji i u tom smislu da možemo, imamo razloga da budemo obazrivi kada je reč o svemu što dolazi iz te kuhinje.
Sofija Mandić: U toj “tipologiji”, predsednikovog uticaja na sudstvo i tužilaštvo samo u javnoj sferi, da se ogradimo i da kažemo da ne znamo šta se dešava iza zatvorenih vrata, ovo je ono što se dešava u javnosti, ti si podelio uticaj na neposredni i posredni. Ovaj neposredni se odnosi na, govor mržnje i uznemiravanje i ponižavajuće postupanje usmereno na imenovane sudije, neimenovane sudije i celokupno sudstvo. Da li bismo možda mogli da nešto kažemo o tome kako izgleda taj govor mržnje i uznemiravanje i ponižavajuće postupanje, zvuči prilično strašno.
Tanasije Marinković: Da.
Sofija Mandić: Kako to izgleda u tvom doživljaju i u tim konkretnim izjavama?
Tanasije Marinković: Prvo. Ja sam se ranije bavio nekim od ovih tema. Konkretno bavio sam se praksom Evropskog suda za ljudska prava i u okviru slobode izražavanja kao oblasti kojom se intenzivno bavim. Posebno sam analizirao pojam i praksu Evropskog suda u domenu nezavisnosti i autoriteta sudstva, kao osnova ograničenja slobode izražavanja. Dakle te granične boje su me interesovale, gde je granica kritike i javne kritike sudstva? Šta je kontruktivna, šta je zloupotrebljavajuća kritika, kada je reč o sudstvu, jer sudstvo je grana vlasti i ono takođe mora da odgovara kao grana vlasti, ali ti aršini nisu isti kao što su aršini za političare, za političke grane vlasti. Sudstvo je stručna vlast i ono se mora pre svega na taj način posmatrati, te je interesantno analizirati u kojoj meri javnost, prvo ona koju najčešće imamo u vidu, recimo to su novinari koji prate rad sudova, pa zatim akademska javnost koja se stručno bavi određenim praksama, jurisprodencijom nacionalnih sudova, sve do recimo političara, pogotovo su to nekada političari u opoziciji, čak i u razvijenim zemljama. koji znaju povremeno da daju oštre kritike na rad sudova.
Iz te prakse Evropskog suda za ljudska prava, ja sam našao da pravimo razliku između neposrednog i posrednog pritiska na rad sudova i sudija. Da je neposredni pritisak, neposredna kritika je ona koja se odnosi na same sudije, kao ličnosti, bilo u svom profesionalnom, bilo u svom privatnom izdanju. A da je posredna, ona koja se ogleda kroz prejudiciranje ishoda sudskih sporova, kroz povredu pretpostavke nevinosti, kroz uticaj na sam sudski postupak. Onda sam pokušao te kategorije sve da primenim na našu zbilju. Uočio sam da osim te osnovne kategorizacije, meni zapravo, to razlikovanje posredne i neposredne kritike, meni zapravo praksa Evropskog suda mnogo ne pomaže, zato što mi imamo nešto što se ne nalazi u praksi Evropskog suda i to je pritisak koji nosioci javnih funkcija, konkretno predsednik Republike čini prema sudijama, čega nema u praksi Evropskog suda, pod jedan. Drugo – da se to radi na jedan vrlo ostrašćeni način i da zapravo tu ima elemenata jedne druge oblasti kojom sam se takođe bavio intenzivno, a to je antidiskriminaciono pravo, da ovde ima elemenata političke diskriminacije. Dakle, prvo taj govor je sam po sebi, taj rečnik koji se upotrebljava, je rečnik političke diskriminacije. Ona je priznata i kao kategorija Evropske konvencije za zaštitu ljudskih prava i kao kategorija našeg zakona, diskriminacija po političkom osnovu. Kada vi zapravo nekoga diskriminišete, u ovom konkretnom slučaju izražavate mržnju prema određenoj osobi, podstičete druge na mržnju prema toj osobi ili pokušavate da stvorite kod te osobe osećaj nesigurnosti, ugroženosti, neprihvaćenosti u datoj sredini, ali iz političkih razloga. Taj osnov razlikovanja moram priznati nije dovoljno došao do izražaja ni u praksi Evropskoj suda za ljudska prava, a evo mi imamo jednu bogatu praksu i možemo nažalost u tom smislu nešto da ponudimo evropskim kolegama, koji se svojim narastajućim populizmom, zapravo takođe suočavaju sa tim, ali ne u ovoj meri u kojoj mi imamo tu, nažalost, bogatstvo i diferenciranost tih izjava.
Sofija Mandić: Da li, izvini, da li grešim ja ako interpretiram to kao da predsednik sudijama konkretnim ili neimenovanim ili sudstvu u celosti pripisuje politička uverenja, čak i kad njih objektivno nema, da li i na to misliš?
Tanasije Marinković: Da. Kada se uzmu te izjave izolovano to se i ne oseti, a kada se tako poslože vi vidite upravo taj kontinuitet misli, taj modus operandi, da je to deo ideologije predsednika Republike. I onda se to takođe uklapa, kada se uzmu i ostale izjave van ovog konteksta, vi onda vidite zaista da je on sav satkan od tog shvatanja da postoji samo jedna vlast u državi, da to nije ni politička nasuprot profesionalnoj i stručnoj vlasti sudstva, već da je to vlast egzekutive, njega samog, a pošto mu se druge grane političke vlasti ne suprotstavljaju, on sad neki minimalni otpor nalazi u sudstvu i oseća potrebu i da taj minimalni prularizam koji postoji uguši. Tako da se on odnosi prema sudijama, što se u početku, prima facie, se ne vidi, on se zapravo odnosi prema njima kao prema političkim protivnicima. Mi to, bez obzira na te tendencije u našem društvu, našoj kulturi, da kroz decenije i vekove posmatramo vlast ne kroz načelo podele, već kroz načelo jedinstva vlasti, mi nismo imali taj fenomen da se politička vlast odnosi prema sudstvu u celini kao političkom protivniku i to je ono što je posebno zabrinjavajuće. Pogotovo kada shvatimo da je to, ponavljam da živimo u trećoj deceniji XXI veka.
Sofija Mandić: I da li to bilo koje promene Ustava, pa i one najbolje, koje bi možda bile i bolje od ovog teksta o kom glasamo u nedelju, može promeniti? To je sad možda pitanje od milion dolara, ali kakav god da je Ustav, a i ovaj sada zabranjuje predsedniku da radi sve ovo o čemu mi trenutno pričamo, da li bilo koji pravni akt može sprečiti predsednika da tako nešto radi? Šta je potrebno, koja vrsta garancije je potrebna da ovog ili nekog budućeg predsednika u tome spreči?
Tanasije Marinković: To nije samo problem i pitanje za naše društvo. Evo sada hajde da samo posmatramo ovo pitanje iz ugla evropskih integracija, pošto je to nešto što takođe ulazi u političku igru i argument koji se čuje. Sve države koje su pristupale Evropskoj uniji su morale, na samom početku tog procesa pristupanja, da se pre svega pozabave svojim sudstvom i da krenu od priprema baš na tom polju, pripreme sudstva i tužilaštva za integraciju, hajde da kažemo, u evropski pravosudni prostor. Zašto? Zato što pitanje integracije sudstva i tužilaštva nije samo pitanje pravnih normi, da se donesu novi zakoni, da se izmene tu i tamo neke regule, već je reč o tome da sudstvo i tužilaštvo moraju da nauče da razmišljaju na jedan drugi način, da sebe zaista doživljavaju kao vlast. To smo videli i u drugim državama, na kraju krajeva, vladavina prava se recimo u jednoj Velikoj Britaniji razvija od XIII veka, u Francuskoj od Francuske revolucije počinjemo da je posmatramo. To su sve ipak drugi procesi, procesi dugog trajanja i kod nas takođe su to procesi dugog trajanja. Ustav je za naše društvo i za društvo slično našem, koja nemaju ni vremena da razvijaju to tako u tim drugim procesima, dakle nemaju tu kulturu, onda Ustavom vi morate da predvidite što je moguće detaljnije rešenja kojima ćete sprečiti taj uticaj. I ustavna rešenja pomažu, mi vidimo da institucije daju rezultate. Srbija je danas, bez obzira na sve kritike koje čujemo i koje ću ja uputiti na račun Ustavnog suda i našeg sudstva uopšte, mnogo sigurnije mesto za život od trenutka kada smo 2004. godine pristupili Evropskoj konvenciji za zaštitu ljudskih prava. Dakle, mi 20 godina gotovo već živimo u okviru tog sistema i mi smo mnogo bolje društvo zbog toga. U tom smislu institucije pružaju rezultate ali, institucije u politikološkom smislu, pa sad još posebno kada ih pravno regulišemo i uredimo, daju rezultate. Ali to nisu rezultati koje ćemo moći da očekujemo, da vidimo u tako brzom, kratkom roku i utoliko pre moramo što pre to pitanje ustavno da zaokružimo, jer mi zaista nemamo više vremena da čekamo.
Sofija Mandić: Moje sledeće pitanje se odnosi na ovo poslednje, narušavanje autoriteta i nepristrasnosti sudstva, prejudiciranje ishoda sudskih postupaka, istražnih, predistražnih, pa čak i izjašnjavanje o neodgovornosti ili odgovornosti lica protiv kojih se, čak, ne vodi nikakav postupak. Kada poredimo to, dakle, te izjave koje su intervencija direktno, u postupke u toku ili neke postupke koji bi se mogli voditi i ovo o čemu smo malopre pričali, ovaj načelni govor mržnje, ako bi se uopšte moglo porediti, šta je opasnije po poredak, po Ustavni poredak, po podelu vlasti? Šta je razlika između ta dva pristupa i da li oni imaju uopšte različiti cilj?
Tanasije Marinković: Pa imaju dodirnih tačaka. Ne bih mogao da kažem šta je gore, šta je teže, jer recimo mi vidimo kada je u pitanju ovaj posredni pritisak na sudstvo, na nezavisnost i nepristrasnost sudstva, na autoritet i nepristrasnost sudstva, mi vidimo zapravo da on sada tu, predsednik Republike, cilja neke druge neprijatelje, svoje, u svojoj glavi, i da zapravo štiti neke druge vrednosti koje su suprotne Ustavom proklamovanim vrednostima. Mi vidimo tu elemente, opet i diskriminacije, prema političkim, sada par ekselans, političkim protivnicima. To su lideri drugih stranaka. Tu je reč sada da se kroz ustavnu normu zabrane uticaja na vršenje sudijske funkcije, da se kroz tu zabranu, kršenjem te zabrane krše i druge norme poput opet zabrane diskiminacije prema političkim protivnicima ili da ima elemenata sukoba interesa, zato što su ili se napadaju politički protivnici kroz prejudiciranje ishoda sudskih postupaka ili tužilačkih postupaka ili se štite prijatelji i članovi porodice. I tu vidimo jednu vrstu sukoba interesa, gde predsednik sada vršeći svoju javnu funkciju, gde vi više ne znate da li je on predsednik ili je on sudija ili je on tužilac, zapravo štiti u pozadini neke njemu vrlo bliske ljude. Tako da se ta “hobotnica” širi i sada ako ćemo neku analitiku uz sve to da unesemo, u odnosu na onu prvu kategoriju koja se tiče neposrednog ugrožavanja autoriteta i nepristrasnosti sudstva, tu je državna vlast povređena, jedna grana državne vlasti, a to je sudstvo i tužilaštvo koje je takođe državni organ, a ovde je reč više o “hobotnici” koja steže društvo, jer su to političke stranke koje su par ekselans deo političkog društva, deo predstavničke demokratije i na kraju krajeva kroz takvo delovanje prema političkim strankama zastrašuju se i ostali koji bi da se uključe u politički život. Ali pošto vide da vi sad treba da pristanete da prolazite kroz medijski linč da biste bili deo te političke zajednice, onda ljudi odustaju od svega.
Sofija Mandić: Čak i onda kada su ti ljudi, kao što su to recimo sudije i tužioci, ljudi sa imunitetom, sa nekakvom garancijom kada je u pitanju njihova funkcija. Oni prolaze kao “bosi po trnju”, pa tek kako će proći građani?
Tanasije Marinković: Da. Dakle imate prvo to da, apsolutno si tu u pravu, to si primetila, oni su formalno zaštićeni, evo ustavna norma izričito zabranjuje, zabranjuje tu vrstu uticaja pa se to dešava, a onda obični građani to vide ili građani koji bi želeli, oni članovi našeg biračkog tela, naše političke zajednice, koji bi želeli da postanu građani u politikološkom smislu reči, aktivni učesnici u političkom životu, ne pasivni ili apstinenti. Ne podanici, nego da budu građani, oni se plaše, zato što, kao što je rekla profesorka Vesna Rakić Vodinelić: “Od sudija i od tužilaca ne treba da se očekuje da budu hrabri ljudi, prosto treba da budu dostojni za obavljanje te funkcije, da budu stručni za obavljanje tu funkcije, a ne da sada se traži posebna hrabrost da bi obavljali svoju javnu funkciju“. Sad ako to prenesemo na ovaj deo, da kažem civilnog društva i političkog dela zajednice, mi vidimo da se građani odvraćaju od uzimanja aktivnog učešća u političkom životu, što se sve odražava na našu demokratiju, da se oni izoluju, da se zatvaraju, a zapravo da mnogi i odlaze iz ove zemlje. Ta izolacija ide dotle da oni praktično beže iz ove zemlje, zato što ne vide uređen sistem, budući da su svesni cene života dostojnog građana u državi u kojoj se predsednik na takav način upliće u različite aspekte sudskog i tužilačkog života Republike Srbije.
Sofija Mandić: U redu. Hvala ti puno. Ovo o čemu smo mi do sada pričali je u svetlu referenduma koji nas očekuje, neka vrsta prethodne slike koju smatramo da ljudi treba da imaju onog trenutka kada izađu na referendum. Nije sve počelo, kada je u pitanju položaj sudstva i tužilaštva i uticaj politike na pravosuđe, raspisivanjem tog referendum. Dakle postoji neka istorija o kojoj postoji ponešto i zapisano, uključujući i ovu publikaciju koju ljudi ako žele detaljnije da pogledaju, mogu naći na sajtu CEPRIS-a.
Moja poslednja dva pitanja se odnose na odgovornost za povredu Ustava, koju bi predsednik mogao da snosi. Taj deo Ustava se neće menjati, sve ovo o čemu smo mi sada pričali bi teoretski, u nekoj normalnoj demokratskoj zemlji, bio dokazni materijal za eventualno razrešenje predsednika. Zbog onih koji nas slušaju i koji možda prvi put čuju da ovaj postupak i postoji, da li možeš da nam kažeš vrlo kratko, kako predsednik Republike zbog povrede Ustava, pa povrede Ustava i u ovom delu, dakle mešanja u rad sudstva i tužilaštva, može biti razrešen? Zašto taj mehanizam očigledno ne funkcioniše?
Tanasije Marinković: Taj mehanizam, da budemo sasvim iskreni, nije dao previše prilike da se razvije i nije se previše razvio ni u nekim drugim zemljama. Sa druge strane, moramo i biti oprezni u ocenama pa reći da treba svaku državu posmatrati za sebe i delovanje svakog predsednika republike za sebe. To što nemamo mnogo primera razrešenja predsednika republike u drugim državama, drugim republikama, ne znači da ta institucija ne funkcioniše već jednostavno da možda u tim državama predsednici ne krše Ustav kao što krši Ustav naš predsednik Republike. Ipak, recimo ovo što se skoro dešavalo, evo sad je godišnjica 6. januara 2021. godine kada je bio napad na Kapitol Hil i kada je Donald Tramp na svoj način doprineo tome da rulja napadne Kapitol Hil i to u kontekstu opstruiranja prenosa vlasti na drugog legitimno izabranog predsednika, svog, naslednika, nas ne onespokojava. U Srbiji pogotovo kako ti kažeš, ne razmišljamo o tom pitanju i novinari su čak jednim delom i začuđeni zašto uopšte o tome razgovaramo, čak su novinari začuđeni, ne govorimo o običnim građanima. Zašto o tome razgovaramo kad se ne očekuje da bi, recimo parlament, mogao da pokrene taj postupak, da uputi taj predmet Ustavnom sudu, da bi Ustavni sud možda, evo ovo što je sve dokumentovano, mogao da nađe da predstavlja povredu Ustava i da se onda ponovo parlament izjasni dvotrećinskom većinom, dakle jednom velikom većinom, o tome da je predsednik Republike povredio Ustav. To samo po sebi sve deluje kao jedan vrlo složen mehanizam, čak i za neko daleko demokratskije društvo i možda, evo ova studija jeste i neki predložak za preispitivanje tih procedura, razmišljanje da bi možda te procedure mogle drugačije da izgledaju i da bismo možda mogli da razmislimo kako da učinimo efikasnijom odgovornost predsednika Republike za povredu Ustava. Da ona ne bude samo prazno slovo na papiru nego da zaista bude mehanizam koji će opominjati buduće predsednike u Srbiji, predsednike Republike, da vode računa o tome kako postupaju, jer ovo kako mi sada živimo, Srbija više nije liberalna demokratija, kakvom je definiše njen prvi član, ona više nije ni izborna demokratija, ona je pseudo-demokratija i u velikoj meri to možemo pripisati delovanju aktuelnog predsednika Republike.
Sofija Mandić: Poslednje pitanje, koje nema direktno veze sa ovom studijom o kojoj smo razgovarali i sa samim referendumom. Tiče se poverenja građana u pravosudni sistem. Sudije i tužioce sam uglavnom pitala za njihove sisteme, u kojima rade, šta misle da treba da se popravi ili prvih nekoliko stvari koje treba da se urade kako bi građani imali više poverenja u sudstvo i tužilaštvo. Tebe bih možda pitala šta misliš da, jer je iz ove rasprave o ustavnim promenama je jasno da je poverenje građana u sam Ustav, a posledično i u Ustavni sud, koji bi trebalo da štiti Ustav, na vrlo niskim granama. Šta na u tom dugom putu izgradnje poverenja između građana i Ustava, dakle toj direktnoj vezi između građana i njihovih prava garantovanih Ustavom, šta treba da se uradi? Kako mi pravnici ili mediji ili bilo ko drugi treba da delujemo u pravcu toga da mi više ne pričamo o Ustavu, na način – „ma dobro šta god da se tamo napiše biće isto“.
Tanasije Marinković: Pa ima nekih, zapravo vrlo jednostavnih odgovora, na koje mi uopšte ne obraćamo pažnju. I mi i naše komšije, dakle druge države u okruženju, udaraju glavom o zid u tom pogledu. Ključ je zaista u obrazovanju i onom obrazovanju koje je osnovnoškolsko i koje je srednjoškolsko, ali evo ja konkretno govorim o visokoškolskom obrazovanju. Mi moramo na samim fakultetima, konkretno na Pravnom fakultetu, mnogo više da negujemo kroz studije, da negujemo kod budućih sudija, tužilaca, advokata – profesionalnu deontologiju. Dakle, da znaju koje su to vrednosti. Ako sudija mora da bude dostojan za obavljanje sudijske funkcije, ako tužilac mora da bude dostojan za obavljanje, ako advokat mora da bude dostojan, da znamo iz čega se sastoji ta dostojnost. To nije neka sada neopipljiva materija, to nije sada neka egzotika, to nije sada neka….
Sofija Mandić: Ezoterija
Tanasije Marinković: Ezoterija, metafizika, to su vrlo konkretne stvari, konkretni izazovi. Moramo mnogo više raditi na negovanju tih vrednosti kod naših studenata. Moramo više razvijati svest o tome da su sudije zaista vlast i same studije moraju da se promene na taj način da se mnogo više razvija analitika kod studenata i kritičko razmišljanje.
Jedno vrlo jednostavno rešenje jeste da se za početak, ja to kažem, kao Katon Stariji koji je svaki svoj govor kad god je imao priliku započinjao sa “Kartagina delenda est”, znači “Kartaginu treba razrušiti”, uvedemo ljudska prava kao obavezan predmet za polaganje pravosudnog ispita. Dakle, taj zakon postoji još od 1997. godine, mi smo toliko država promenili, taj zakon nismo promenili. Pristupili smo Evropskoj konvenciji, sada plaćamo penale kao čitavo društvo i država zato što naše sudije ne znaju tu praksu i na kraju ljutimo se na te sudije. Koliko su one krive? Јesu utoliko što same ne traže da njihovi naslednici, buduće sudije i tužioci polažu taj predmet kao obavezan, jer oni su sami svesni kolika je cena, više nego mi sada iz civilnog sektora ili sa univerziteta, ali mi sa univerziteta takođe možemo da shvatimo. I iz civilnog sektora moramo da podstičemo, sa svoje strane, tu vrstu promene. Dakle, da se promeni taj zakon, da mi uvedemo ljudska prava kao obavezan predmet i onda će lančano i ostali svi pravni fakulteti morati da uvedu ljudska prava kao obavezan predmet i kada budu uveli ljudska prava kao obavezan predmet, tada će te buduće sudije naučiti kroz taj predmet, kao što imaju druge predmete, filozofiju ljudskih prava. Filozofija ljudskih prava je vrlo važna, zato što je ona deo šire filozofije liberalizma, koja u sebi uključuje i načelo podele vlasti i mi onda dolazimo do sasvim konkretnog obrazovanja, ne sada opet neke metafizike, nego konkretnog obrazovanja za sudiju, budućeg sudiju i tužioce iz te oblasti, koja će njima na praktičnim presudama omogućiti da razumeju šta znači dobro obrazložena presuda, bez koje nema sudstva kao stručne nezavisne vlasti i nema tužilaštva kao samostalne i stručne državne funkcije.
Sofija Mandić: Dakle, obrazovanje za demokratiju.
Tanasije Marinković: Apsolutno.
Sofija Mandić: Hvala ti puno, Tanasije, na razgovoru. Čućemo se i možda razgovarati posle rezultata referenduma u nedelju.
Tanasije Marinković: Hvala tebi, Sofija, na prilici da nešto kažem o ovoj studiji.
Ostavite komentar